ENTREVISTA COM ANTONIO CANDIDO

Entrevista com Heloisa Pontes realizada

em 19 de agosto de 1987, no Instituto

de Estudos Econômicos, Sociais e Políticos de

São Paulo – Idesp. Revista pelo autor em julho de

2001. Transcrita e editada por Heloisa Pontes.

Heloisa – O convite para o senhor participar desta

entrevista foi motivado por uma dupla razão.

De um lado, pelo nosso interesse em entrevistar

uma pessoa tão importante como o senhor na

nossa história intelectual e, também, na história

das ciências sociais em São Paulo, que é um dos

temas da pesquisa que estamos desenvolvendo

aqui, no Idesp.1 De outro lado, temos um objetivo

muito específico que é o de publicar esta entrevista,

junto com uma série de outras entrevistas

que pretendemos fazer com pessoas centrais,

como o senhor, na história das ciências sociais no

Brasil. Estamos pensando em editá-las em um volume

separado e, quem sabe, se isto não for possível

em curto prazo, publicar primeiro a sua entrevista

na Revista Brasileira de Ciências Sociais.

Nós fizemos um roteiro que vai servir mais para

nos orientarmos do que para pautar a entrevista.

Antonio Candido – É melhor vocês usarem o roteiro,

porque eu tenho uma certa tendência para

a loquacidade!

Heloisa – Ótimo! Nós gostaríamos que o senhor

falasse sobre a história das ciências sociais em

São Paulo e, sobretudo, sobre a sua vida e trajetória.

Mas, para dar o chute inicial, será que o senhor

poderia abordar primeiro a questão do impacto

da revolução de 1930 para o senhor e a sua

geração?

Antonio Candido – Vocês querem que eu fale sobre

a incrível atmosfera de paixão pelas coisas sociais

que aconteceu depois de 30?

Heloisa – Isso!

Antonio Candido – Para as pessoas da minha idade

que estão na faixa dos 70, e sobretudo para as

mais velhas que eu, o impacto da revolução de

1930 foi tremendo.2 Hoje eu vejo pessoas de responsabilidade

minimizarem muito a década de 30,

com o argumento de que não houve uma revolução,

e sim um movimento burguês. Não foi uma

revolução social, como a russa ou a francesa, é

claro, mas o movimento armado de 1930, que

coincidiu com uma crise econômica sem precedentes,

teve impacto enorme na vida política e na

cultura. Foi quando surgiu a expressão “realidade

brasileira”, que de tão utilizada se tornou até meio

ridícula. Em qualquer discurso, artigo, ensaio aparecia

a expressão.

Esse interesse foi decisivo, por exemplo, para

o aparecimento das grandes coleções, em especial

a Biblioteca Pedagógica Brasileira, talvez o mais

notável empreendimento editorial que o país conheceu

até hoje. Vocês não podem imaginar o que

foi essa coleção. Ela marcou a nossa época. Concebida,

planejada e durante muito tempo dirigida

por Fernando de Azevedo, tinha cinco seções: Brasiliana,

Atualidades Pedagógicas, Atualidades

Científicas, Livros Infantis e Livros Didáticos. A

Brasiliana foi um marco decisivo, não apenas pela

reedição de clássicos estrangeiros e nacionais, mas

pelo estímulo a autores contemporâneos.

Graças à seção de Livros Didáticos o país

começou a ter em larga escala obras destinadas

ao ensino escritas por autores brasileiros ajustados

à nossa realidade. Para vocês, que se formaram

muito mais tarde, isto deve parecer sem

sentido. Mas foi só depois de 1930 que o desejo

de nacionalizar o livro e torná-lo instrumento

vivo de cultura se generalizou em grande escala.

O que havia antes nesse sentido era relativamente

pouco, de modo que nós dependíamos da bibliografia

estrangeira.

Para vocês terem uma idéia mais precisa do

que isto significou, basta dizer que, antes do decênio

de 30, os alunos do ginásio que quisessem

livros bons tinham de recorrer a obras como: História

natural, de Pizon, Química, de Bazin, Geologia,

de Langlebert, Matemática, de Comberousse,

Física, de Ganot (ou do seu mau adaptador

português Nobre) etc. etc. De repente, Fernando

Azevedo, que foi fundamental nesse processo,

criou uma biblioteca didática brasileira, graças à

qual os alunos de ginásio estudavam em livros feitos

aqui em função deles. E isso ocorreu em várias

outras editoras, de São Paulo, do Rio, de Porto

Alegre.

Eu lembro da importância que tiveram livros

como Anatomia e fisiologia humana, de Antonio

de Almeida Júnior, ou Biologia geral, de Cândido

de Mello Leitão, que dispensavam o acesso a Pizon,

que só se podia ler em francês. Ou a série de

livros de Joaquim Silva, que tomaram no ensino de

história da civilização o lugar da rançosa História

universal, do português Raposo Botelho. Muitos

dos livros em português a que tínhamos acesso

eram traduções das coleções francesas, F.T.D e

F.I.C, todos publicados anonimamente e esta feita

pelos maristas, cuja mentalidade tacanha e retrógrada

aparecia sobretudo nos livros de história.

Quanto aos estudos brasileiros, a coleção

Brasiliana, criada em 1931, foi seguida por outras,

como Documentos Brasileiros, a partir de 1936,

dirigida por Gilberto Freyre para a Editora José

Olympio. Ou a Biblioteca de Divulgação Científica,

dirigida na Civilização Brasileira por Artur Ramos,

e outras menos importantes. O Brasil começou

a se apalpar. Lembro de Afonso Arinos afirmar,

num artigo, que raros países demonstravam

tanta curiosidade sobre si mesmos quanto o Brasil

naquela época. Lembro também de um artigo

de Plínio Barreto, de 1937 ou 38, no qual dizia

que na geração anterior todo jovem sonhava entrar

na vida intelectual com um livro de poesias.

Mas depois de 1930 o sonho era publicar um livro

de sociologia... A voga dos estudos sociais correspondia

ao grande desejo que o Brasil tinha de se

conhecer.

Muito importante nesse sentido foi a iniciativa

de Fernando de Azevedo de publicar os viajantes

estrangeiros do século XIX. Em 1932, nós

estávamos de passagem em São Paulo, vindos do

Rio para Minas, quando meu pai chegou ao hotel

com uma pilha de livros, entre os quais alguns

com a capa vistosa da Brasiliana, que vi

pela primeira vez: um mapa do Brasil de uma cor

sobre fundo de outra, tudo semeado de estrelas

brancas. Eram: Raça e assimilação, de Oliveira

Vianna, As idéias de Alberto Torres, de Alcides

Gentil, O marquês de Barbacena, de Pandiá Calógeras,

A segunda viagem ao Rio de Janeiro e à

província de Minas Gerais, de Saint-Hilaire. “Vocês

devem ler isso”, disse a mim e a meus irmãos.

Eu tinha um pouco menos de 14 anos e

comecei logo por Saint-Hilaire esse processo de

iniciação ao Brasil.

A iniciativa de Fernando de Azevedo se liga

à atmosfera de grande interesse pelos estudos sociais

e políticos, que vinha dos anos de 1920 mas

explodiu depois de 30, inclusive com o advento

dos estudos sociológicos. Ao mesmo tempo houve

uma espécie de radicalização das posições ideológicas,

para a esquerda ou para a direita, gerando

por parte desta certa desconfiança em relação à

sociologia, considerada dissolvente dos valores

tradicionais. Mesmo as idéias pedagógicas modernas

despertaram animosidade, a tal ponto que a

reforma do ensino feita por Fernando de Azevedo

no Rio de Janeiro, antigo Distrito Federal, de 1927

a 1930, chegou a ser considerada empresa comunista.

Ainda predominavam, no começo do decênio,

obras de corte conservador, como Populações

meridionais, de Oliveira Vianna, que Fernando de

Azevedo, aliás, reeditou na Brasiliana. E foi nesse

enquadramento que, de repente, surgiu em 1933,

Casa-grande & senzala.

Heloisa – Como foi a reação ao livro, professor?

Antonio Candido – Hoje é difícil a vocês avaliar o

impacto dessa publicação. Foi um verdadeiro terremoto,

com reações favoráveis por parte da

maioria dos leitores, sobretudo os mais esclarecidos,

inclusive os comunistas. Mas houve muita

restrição por parte dos elementos conservadores e

da direita. É preciso vocês esquecerem as críticas

posteriores sobre o corte conservador de muitas

posições de Gilberto Freyre, porque numa perspectiva

de história das idéias o livro dele atuou

como força radical, devido à sua grande carga de

desmistificação.

Heloisa – O que mais impressionava no livro?

Antonio Candido – Para responder talvez valha a

pena contar como fiquei conhecendo o livro, em

1934. Eu tinha dois amigos, os irmãos Antonio

Carlos e José Bonifácio de Andrada e Silva, que

eram de esquerda, sendo um da minha idade e

outro um ano mais velho. Como se vê pelo nome,

pertenciam a uma família importante de políticos,

uns liberais, outros conservadores, mas o ramo

deles era todo de esquerda, tanto assim que tiveram

um tio preso em Santos em 1935 por ocasião

do levante comunista. Esses rapazes influíram

muito na minha inclinação progressiva para o socialismo.

Tendo morrido o pai, a mãe deles se

mudou em 1933 para Poços de Caldas, de onde

era natural e onde eu morava com minha família.

Eles leram Casa-grande & senzala e me contaram

como era o livro, do qual líamos trechos juntos. A

primeira reação que lembro foi do Antonio Carlos,

que começou a se olhar no espelho, a puxar os

lábios para engrossá-los, dizendo: “Acho que sou

mulato”!

Conto isso para indicar que nós, adolescentes,

começamos por aí a tomar consciência da

mestiçagem como algo próximo de nós, não

como fato externo, mas como algo de que certamente

participávamos, nós que éramos de famílias

antigas, formadas num tempo em que eram

intensas as relações sexuais entre senhores e escravas.

Começamos a sentir que nalgum lugar da

nossa ascendência, mais longe ou mais perto, poderia

estar um antepassado negro. Se não me engana

a memória, creio que foram desse tipo as

nossas primeiras reações.

Parece que não é nada, mas é alguma coisa.

Como vocês sabem, as famílias brasileiras sempre

foram preconceituosas: mesmo, e talvez sobretudo,

quanto eram mestiças. Léopold Sendar Senghor,

então presidente do Senegal, contou a um jornalista

francês o seguinte: quando esteve no Brasil, foi

recebido de uma maneira encantadora. O presidente

Juscelino Kubitscheck e os figurões do governo

lhe diziam que gostavam muito dos negros, que foram

amamentados por mãe preta, ou tiveram amas

secas negras, pelas quais demonstravam extraordinário

carinho. Senghor concluía: todos falavam

com ternura das mães pretas que os criaram, mas

nenhum mencionava a avó mulata que todos cer-

tamente tinham, como era visível por uma inspeção

à primeira vista...

Resumindo, eu diria que talvez as nossas primeira

impressões depois da leitura de Casa-grande

& senzala foram que o negro teve importância

fundamental não apenas na economia, mas na formação

familiar e afetiva do brasileiro; e que a mestiçagem

não era um fato relativo aos outros, mas a

cada um de nós, eventualmente. Mais tarde viemos

a saber que muitas dessas coisas já tinham sido ditas,

inclusive por Sílvio Romero. Mas no tempo de

Sílvio os tempos não estavam maduros, de modo

que a bomba foi lançada por Gilberto Freyre, a

quem ficamos devendo a noção exata da presença

e da dignidade do negro.

Mais tarde percebi a extraordinária liberdade

com que ele estudava a sociedade. Eu tinha lido naquela

altura Oliveira Vianna, que meu pai admirava

e cujos livros possuía. Quem descende de muitas

gerações de fazendeiros, como ele, podia aceitar a

perigosa noção de “aristocracia rural” formada por

uma elite branca. Se lembro bem, ele ia um pouco

nessa onda. Aliás, em Gilberto Freyre há também

um pouco disso, mas apesar dos fermentos elitistas

do seu livro ele mostrou que a formação do país

não podia ser interpretada pela raça. Para nós, jovens

bastante ignorantes, foi uma revelação a explicação

que ela dava por meio da cultura, que não

podíamos avaliar bem no momento mas teve papel

cada vez mais importante em nosso modo de ver.

Ele mostrou que o essencial está na organização familiar

e política, na maneira de vestir, comer, na

vida sexual, na relação com o meio. Graças a ele

começou a se impor uma visão mais dinâmica, mais

móvel da sociedade. As explicações por meio da

raça são muito rígidas. E isso ajudou o brasileiro a

desafogar, a ficar mais livre da mania de imitar a

todo custo os padrões europeus, inclusive a mania

da brancura, que aqui toca no ridículo. O Oliveira

Vianna, por exemplo, tão racista, era mestiço. Elísio

de Carvalho, autor de um dos livros mais racistas e

reacionários, Evolução da sociedade brasileira, de

1912, era mulato escuro. Gilberto Freyre contribuiu

para acabar com essas coisas.

Heloisa – O senhor já estava na faculdade quando

leu Casa-grande & senzala?

Antonio Candido – Não. Como disse, mais participei

da leitura de meus amigos do que li Casagrande

& senzala quando estava no 3º. ano do ginásio.

Só fui ler direito, de cabo a rabo, depois de

terminado o ginásio, no fim de 1935. Nessa ocasião

meu pai me deu de presente a 3ª. edição.

Devo ter feito a leitura completa lá por 1937 ou

38, já no curso complementar.

Quero ainda dizer que aos poucos fui vendo

outros lados do livro, nem sempre favoráveis.

Creio que o li inteiro umas cinco vezes, e uma

coisa que acabou parecendo negativa foi a visão

senhorial a que aludi há pouco, a idéia de que a

classe dominante era o sal da sociedade. É fato

que ela fez muito e em certos casos tudo, mas isso

não justifica o desvanecimento em relação a ela.

Além disso, ele extrapolou ao estender para todo

o Brasil traços que são apenas do Nordeste, sobretudo

de Pernambuco. Segundo me disse um

eminente pernambucano, mesmo em relação a

Pernambuco houve extrapolação, pois Gilberto

Freyre, rapaz de cidade, educado em parte nos

Estados Unidos, conhecia pouco da vida no interior

do Estado. Na verdade, conhecia bem só o

engenho Japaranduba, de Pedro Paranhos Ferreira,

que tinha um requinte absolutamente excepcional,

que ele espichou como se fosse a norma.

Essas extrapolações exprimem um traço interessante

de Gilberto Freyre, que é a imaginação criadora,

fonte de muito do seu encanto e do relevo

de suas idéias. Casa-grande & senzala talvez seja

em parte uma obra de ficção histórica, ficção

transfiguradora e divinatória que seduziu a nossa

mocidade e faz parte do seu imenso talento. Penso

que ele é um dos maiores intelectuais do século

XX em escala universal.

Um pormenor que exprime bem o que sentíamos

naquele tempo: quando entrei para o 1º.

ano da Faculdade de Filosofia, conheci Décio de

Almeida Prado, já formado em 1938. Logo nos

identificamos, porque os nossos pais se davam,

foram contemporâneos na Faculdade de Medicina

do Rio, onde ambos foram, em anos diferentes,

internos de um tio meu que era professor de Clínica

Médica. Numa de nossas conversas, Décio

me perguntou: “Se você fosse escritor, gostaria de

escrever um romance ou um ensaio?” (ele decla-

rou em seguida que preferiria escrever um romance).

Respondi sem hesitar: “Um ensaio”. E informei

que o livro que gostaria de ter escrito era

Casa-grande & senzala. Por aí vocês vêem como

eu o admirava, o que não me impediu, mais tarde,

de criticar bastante as posições ideológicas

que se poderiam extrair do livro. Mas quando era

estudante, cheguei a pensar em escrever, à maneira

de Gilberto Freyre, um estudo sobre a formação

social do Sul de Minas, minha região, focalizando

os fazendeiros, naturalmente...

Heloisa – No prefácio que o senhor escreveu para

a quinta reedição de Raízes do Brasil,3 de Sérgio

Buarque, o senhor fala um pouco sobre a reação

da sua geração a esse livro e menciona também a

influência do Caio Prado Jr.

Antonio Candido – Raízes do Brasil não teve o

mesmo impacto de Casa-grande & senzala. Ele foi

penetrando discretamente e só mais tarde o ritmo

das edições mostrou a sua presença forte. Eu o

conheci nas mãos dos mesmos amigos de que já

falei, e também só aos poucos fui me capacitando

da sua grande importância, porque é discreto e

não tem o encanto pitoresco do livro de Gilberto

Freyre, que ele de certo modo retificava, ao assumir

posição diferente com relação à colonização

portuguesa e ao demonstrar confiança no povo,

que o outro ignora. Como falei bastante dele no

prefácio a que você alude, e foi escrito por desejo

de Sérgio, bastam essas considerações.

Em 1935 li Evolução política do Brasil, de

Caio Padro Júnior, publicado em 1933 em edição

custeada por ele, porque naquele tempo isso ainda

era freqüente. É um resumo sem o peso dos

anteriores, mas exerceu sobre mim uma grande

influência, porque foi o primeiro ensaio de interpretação

marxista da história do Brasil. Nós estávamos

descobrindo o socialismo e ele atuou a favor

deste junto com a História do socialismo e das

lutas sociais, de Max Beer.

Heloisa – Como é que cruzava o socialismo, a Faculdade

de Direito e a graduação em Ciências Sociais,

na sua experiência?

Antonio Candido – No começo eu confundia um

pouco socialismo com sociologia, achando talvez

que esta era uma preparação para ele. Havia pouca

informação de cunho ideológico na minha turma.

Quanto ao momento histórico, já sentíamos vagamente

a superação do coronelismo, que ainda vi

funcionando na minha pequena cidade de Cássia,

no Sudoeste de Minas, onde minha família compunha

a oligarquia local. Para os jovens, sobretudo os

do interior, como eu, o panorama era confuso. Daí

a aproximação de socialismo com sociologia.

Mas o fato é que a sociologia suscitava o espírito

crítico e analítico em relação às instituições,

de modo que gerava desconfiança entre os conservadores.

De outro lado, os poucos marxistas

existentes aqui a consideravam uma ciência burguesa.

Tudo somado, os estudos sociológicos naquela

altura eram algo “progressista”, porque

mostravam o caráter relativo e condicionado do

Estado, da família, da igreja, da escola etc. Não

sou capaz de reconstituir exatamente o estado de

espírito que me fez escolher a então denominada

sub-seção de Ciências Sociais e Políticas na Faculdade

de Filosofia. Mas sei que entre os motivos

estavam o interesse pelos estudos sobre o Brasil,

um certo pendor para o lado social, a vontade de

estudar filosofia. A atmosfera do tempo era muito

saturada de política, e por causa disso é bom dizer

uma palavra sobre o integralismo, que era

uma das opções da minha geração.

Quando tomamos conhecimento dele, ali

por 1933, em Poços de Caldas, meus amigos e eu

ficamos imediatamente contra. Mas eu me interessei

em saber o que era, inclusive porque gostava

dos romances de Plínio Salgado. Tive amigos integralistas

e cheguei a ir a duas ou três reuniões

públicas deles, como simples espectador. Em

1934, meu amigo José Bonifácio inspirou no ginásio

a fundação de uma academia (12 membros) e

um jornal (Ariel). Aí deu-se o choque, por causa

do artigo de um amigo nosso elogiando Rousseau.

Um colega integralista protestou, a coisa se alastrou

e nosso grupo saiu da academia e do jornal

(onde eu tinha publicado o meu primeiro artigo).

E assim acabou a tolerância.

Passado muito tempo, procurei voltar mentalmente

ao passado e avaliar com a possível isen-

ção os motivos de tantos rapazes integralistas que

conheci, e fui percebendo que, se entre eles havia

fascistas configurados, e mesmo uma ala de

corte nazista, houve outros que queriam sinceramente

uma fórmula brasileira para resolver os

problemas sociais. Por isso, muitos deles foram

deixando o integralismo e chegaram a ser militantes

de esquerda e marxistas intransigentes.4

Isso mostra como o decênio de 1930 foi de

fermentação e de opções drásticas para a mocidade,

levando-nos a nos politizarmos, não apenas

em função do Brasil, mas dos acontecimentos internacionais.

Sobretudo a expansão do fascismo, o

advento do nazismo e a atração exercida pela

União Soviética. Nessa época, os Estados Unidos,

que passaram a ter muita influência no Brasil, tinham

setores radicalizados, inclusive no âmbito da

literatura. Vários escritores de esquerda, como

John Steinbeck, eram lidos aqui. Havia uma onda

de radicalização que percorreu todo o decênio de

1930 e da qual eu tenho saudade. Muita saudade,

mesmo, porque parecia que as coisas iam dar certo.

Que nós íamos lutar contra o fascismo, íamos

derrubá-lo e abrir caminho para o socialismo. Pensávamos

que o presidente Roosevelt ia quebrar os

dedos do capitalismo, que a República Espanhola

ia ganhar a guerra civil, que os integralistas aqui

não iriam prosperar. Mas, ao contrário do esperado

ou desejado, começou a dar tudo errado. Franco

ganhou na Espanha, Hitler se consolidou na

Alemanha, Roosevelt não domesticou o capitalismo

e, pior do que isto, começou uma coisa inesperada:

a desilusão com a União Soviética por parte

de pequenos grupos de esquerda, a um dos

quais acabei me ligando. Para a esquerda daquele

tempo, a União Soviética era o modelo e as suas

realizações atraíam setores liberais de classe média.

Havia muitos livros de viagem sobre a Rússia

e tudo que saía nessa direção era lido por nós. Até

que de repente começaram a circular notícias sobre

os infames processos de Moscou, e em 1939

estourou a bomba do pacto de Stalin com Hitler.

Heloisa – Professor, essa ligação com a política

era mais da parte do seu grupo ou era mais geral?

Antonio Candido – Creio que era mais geral, mas

talvez eu esteja vendo as coisas do ângulo das pessoas

que vieram compor a partir de 1934 os grupos

políticos aos quais me incorporei. Até então

eu tinha interesse apenas intelectual pela política,

e aliás a política nunca foi preocupação central

para mim. Comecei por um interesse platônico

pelo socialismo ali por 1934 e li a literatura corrente

sobre o assunto: resumo de O capital, por Gabriel

Deville, ABC do comunismo, de Bukarin,

Anti-Dühring, de Engels, o citado livro de Max

Beer, que era uma bíblia para a rapaziada. Mais

tarde li a primeira parte de O capital. Inteiro, nunca

li e creio que pouca gente lia naquele tempo.

Mas em 1936, quando eu vim para São Paulo

estudar, esqueci completamente a política. Fiquei

deslumbrado com a cidade grande, vivia

atrás de concertos, livrarias, conferências, exposições.

Era o tempo em que o Mário de Andrade estava

transformando a vida cultural por meio do

Departamento de Cultura. Uma fermentação cultural

incrível! Imaginem uma cidade que até então

só conhecia as pequenas temporadas de ópera, alguns

concertos de Guiomar Novais ou Brailovski,

e de repente passa a ter quartetos e trios instrumentais,

orquestra sinfônica regular, corais, concertos

populares, discoteca – isso, para falar só do

setor musical. Esse movimento renovador me interessou

tanto, que no 2º. ano da Faculdade, em

1940, curso de Sociologia Estética de Roger Bastide,

fiz uma pesquisa e redigi um pequeno trabalho

sobre a evolução do gosto musical em São

Paulo, baseado nas fichas da Discoteca, nos programas

de concerto, nas notícias dos jornais, e

pude verificar a importância da ação do Mário de

Andrade, pois à medida que passavam os anos o

gosto pela ópera descia e subia o gosto pela música

sinfônica e de câmera.

O Departamento de Cultura foi o único grande

esforço de difundir em nível popular a cultura

que São Paulo tinha conhecido até então. Mário

de Andrade criou, por exemplo, as bibliotecas

ambulantes, furgões com livros que paravam em

certos locais, abriam as portas, punham umas mesinhas

em volta e forneciam livros aos leitores, ao

ar livre. Criou os parques infantis, onde os meninos

brincavam, cantavam, recitavam, representavam

sob a direção do pessoal especializado. Os

anos de 1930 foram mesmo um período extraor-

dinário na história do Brasil, percorridos pela

grande esperança de renovação e popularização

da cultura. A isso se misturava um vago radicalismo

que levava o pessoal da direita a considerar

comunistas os renovadores, gente de corte mais

para liberal-progressista, como Fernando de Azevedo,

Mário de Andrade, Anísio Teixeira.

Nos anos de 30 e 40 houve uma coisa importante:

a aceitação crescente da arte moderna, que

antes só atraía grupos reduzidos. Mas havia muita

reação contrária, como a que acabou tirando Mário

de Andrade do Departamento de Cultura. Em

1939 fui com um amigo ao 2º. Salão de Maio, no

Hotel Esplanada. Logo na entrada havia a estátua

de barro de uma mulher nua. Entramos, vimos a

exposição e quando voltamos encontramos um

homenzinho indignado deblaterando com os

guardas perto da estátua que estava sem a cabeça.

Mais tarde soube que ele era Quirino da Silva,

autor da escultura cuja cabeça acabava de ser cortada

pela bengala de um visitante revoltado naturalmente

com a sua modernidade. Conto isto para

vocês verem qual era a atmosfera da época.

Modernismo, cultura popular, sociologia,

socialismo, regeneração do Brasil, tensão entre direita-

esquerda – tudo isso surgiu ligado ao nacionalismo

e ao profundo interesse pelas coisas

brasileiras. Foi um período extraordinário, e nele

vigorou a idéia de institucionalização acadêmica

das ciências sociais, idéia que já vinha amadurecendo

desde os anos de 1920. Quando se criou o

Ministério da Educação, em 1930, Francisco Campos,

que foi um excelente ministro da Educação,

embora de tendências fascistas, criou no papel as

Faculdades de Filosofia, Ciências, Letras e Educação,

velha aspiração. Em 1933 foi criada em São

Paulo a Escola Livre de Sociologia e Política e, em

1934, a nossa Faculdade de Filosofia, Ciências e

Letras da Universidade de São Paulo.

Heloisa – Quando o sr. entrou na faculdade, que

estrangeiros estavam lá?

Antonio Candido – Eu entrei em duas etapas, porque

no meu tempo havia uma instituição muito

boa, à qual eu devo a recomposição do meu curso

ginasial deficiente: o Colégio Universitário. O

ensino médio se compunha de cinco anos de curso

ginasial e mais dois de curso complementar. Os

colégios do interior não tinham cursos complementares,

que aos poucos foram se organizando

em alguns mais importantes da capital: Rio Branco,

São Bento etc. O melhor era o oficial, denominado

Colégio Universitário, anexo à Universidade

de São Paulo, no qual se entrava mediante concurso

de seleção sempre que o número de candidatos

fosse maior do que o número de vagas. Os cursos

eram dados nas próprias faculdades, distribuídos

em cinco seções. Eu entrei na 1ª. seção, que

funcionava na Faculdade de Direito e preparava

para direito, filosofia, ciências sociais, geografia e

história. A 2ª. seção preparava para medicina, veterinária,

farmácia e odontologia, funcionando junto

às respectivas faculdades. A 3ª. preparava para engenharia,

matemática, física, química e funcionava

na Escola Politécnica. A 4ª. preparava, se não me

engano, para agronomia e de certo funcionava em

Piracicaba. A 5ª. seção, que surgiu depois, preparava

para letras e funcionava na Faculdade de

Filosofia. Infelizmente o Colégio Universitário só

durou cerca de dez anos, se tanto, e acabou com

a reforma Capanema de 1943.

Heloisa – O corpo docente era o mesmo da Faculdade

ou era diferente?

Antonio Candido – O Colégio Universitário tinha

os seus próprios docentes. Na 1ª. seção tive alguns

bons e outros ruins, como é a regra em qualquer

lugar, e três ou quatro de alta qualidade, que exerceram

influência nos meus estudos: Antônio de

Sales Campos, de Literatura, muito informado e

excelente expositor, que nos orientava para tomar

como base bons compêndios, a exemplo do de

Alfred e Maurice Croiset para literatura grega,

René Pichon para literatura latina, Gustave Lanson

para literatura francesa, e assim por diante. João

Batista Damasco Pena ensinava Psicologia com

grande eficiência; ficou meu amigo e orientou minhas

leituras. Graças a ele me familiarizei com os

dois grossos volumes do excelente Manual de filosofia,

de Armand Cuvillier. A estes eu poderia

juntar mais dois: o seco e preciso Aroldo de Azevedo,

de Geografia Humana, e o pedante mas

erudito e eficiente monsenhor José de Castro

Nery, de História da Filosofia. Este indicava o

compêndio de Leonel Franca, mas por minha conta

li também o velho de Alfred Fouillée e o velhíssimo

de Janet-Séailles.

Em compensação tive alguns professores

ruins de Lógica, de Economia Política, de Latim.

Incrível era o de Sociologia, matéria que me interessava

especialmente e estudei muito por conta

própria, porque as aulas eram uma calamidade,

pura retórica vazia que agüentamos por dois anos.

A mania dele era discorrer incansavelmente sobre

a família e o divórcio, dizem que porque tinha

medo que a mulher o largasse... Os livros que eu

lia eram: Princípios de sociologia, de Fernando de

Azevedo, Éléments de sociologie, de Bouglé e

Raffault, As regras do método sociológico, de

Durkheim, Introduction à la Sociologie, de

Armand Cuvillier e alguns outros, como o pequeno

resumo didático de Marcel Déat, socialista que

acabou fascista e colaboracionista no tempo da

ocupação alemã na França.

Heloisa – E o namoro com as letras começou no

colégio?

Antonio Candido – Não. Começou antes de eu

nascer!

Heloisa – Professor, mudando de assunto, gostaríamos

também que o senhor falasse um pouco

sobre a experiência do Anísio Teixeira na Universidade

do Distrito Federal, no Rio de Janeiro.

Antonio Candido – Quando foi secretário de Educação

e Cultura no governo de Pedro Ernesto, no

Rio de Janeiro, Anísio Teixeira ideou e fundou em

1934 a Universidade do Distrito Federal, mas foi

preso e destituído em 1935, na onda de repressão

depois do levante comunista. A universidade foi se

alterando e em 1939 formou com a Universidade

do Rio de Janeiro, mero nome para indicar as escolas

tradicionais, a Universidade do Brasil. O plano

de Anísio, completamente alterado, era inovador,

com ensino superior de Artes, Literatura, História,

Antropologia etc. O corpo docente foi composto

por brasileiros de categoria, como Gilberto

Freyre e Mário de Andrade, ou de grande futuro,

como Sérgio Buarque de Holanda, Prudente de

Moraes Neto, Afonso Arinos de Melo Franco; e por

franceses, em geral já consagrados, que na maioria

ficaram aqui apenas um ano eletivo, como Émile

Brehier, de Filosofia, Henri Hauser e André Piganiol,

de História, Fortunat Strowski, de Literatura

Francesa, Pierre Deffontaines, que a seguir veio

para a USP, de Geografia e outros. Creio que entre

eles estava também André Ombredanne, que ensinou

durante a guerra na Universidade do Brasil e

teve grande influência em Psicologia e Neurologia.

Mas conheço pouco dessa notável experiência e

acho que deveria ser estudada. Foi um momento

brilhante, sacrificado pela reação de direita e sua

intolerância.

Heloisa – Professor, fale um pouco da sua experiência

nos estudos literários quando estava no

Colégio Universitário.

Antonio Candido – Naquele tempo havia uma atividade

muito interessante: os cursos públicos, que

professores estrangeiros davam além das aulas regulares.

Se não me engano, era o que se chamava

na França cours de soir. Como eu era apaixonado

por literatura, freqüentava o curso livre de literatura

francesa dado por Pierre Hourcade, professor

dessa matéria na Faculdade. Era às cinco horas da

tarde, primeiro na Escola Álvares Penteado, ao

lado da Faculdade de Direito; depois, no Instituto

Histórico, pouco adiante. Eu saía da aula e corria

para lá. Esses foram os únicos cursos monográficos

de literatura em nível superior a que eu assisti

na vida. No primeiro semestre de 1936 o tema

foi a obra de Flaubert; no segundo, os poetas parnasianos.

Em 1937 Hourcade anunciou para o 1º.

semestre um curso sobre os românticos irregulares,

como introdução ao do 2º. semestre, sobre

Baudelaire. Mas aconteceu que, estando certa manhã

dando a sua aula na Faculdade de Filosofia,

que então tinha a diretoria e algumas seções funcionando

na de Medicina, ocorreu um incidente

muito desagradável: em protesto contra o que eles

consideravam intromissão no espaço do seu

prédio, estudantes de medicina entraram na sala

quebrando ampolas do fétido gás sulfídrico e ex-

pulsaram professor e alunos. Os diretores das duas

faculdades se demitiram indignados, mas a Filosofia

foi de fato expulsa e se refugiou num prédio da

rua Consolação, que ia ser demolido para a construção

da Biblioteca Municipal. Traumatizado,

Pierre Hourcade infelizmente interrompeu dali a

pouco o curso que eu seguia e no fim do ano voltou

para a Europa.

Nesse tempo eu era aluno do Colégio Universitário.

Depois fiz dois vestibulares, em 1939, e

entrei, ao mesmo tempo, na Faculdade de Direito

e na Faculdade de Filosofia. Eu entrei para a Faculdade

de Direito a pedido do meu pai. Ele queria

que eu fosse médico e para atendê-lo prestei

exame para a 2ª. seção do Colégio Universitário

em janeiro de 1936, sendo felizmente reprovado.

Fiquei num curso preparatório, mas no começo

de 1937 decidi por conta própria me inscrever na

Faculdade de Filosofia, isto é, na 1ª. seção do Colégio

Universitário. Quando comuniquei o fato a

meu pai ele concordou sem problemas, mas pediu

que eu estudasse também Direito, porque naquele

tempo não se sabia bem qual poderia ser o

destino profissional dos formados na nova Faculdade.

Achei que devia retribuir a compreensão

dele e concordei. O resultado é que, como assistia

de manhã às aulas de Direito e, à tarde, as da

Faculdade de Filosofia, sobrava pouco tempo

para o estudo, ao contrário dos dois anos do Colégio

Universitário, quando eu passava as manhãs

lendo. Os meus dois cursos superiores foram bastante

truncados.

No meu exame vestibular para a Faculdade

de Filosofia houve episódios pitorescos. Vou contar

o de sociologia. Como introdução, é preciso dizer

que os professores da sub-seção de Ciências

Sociais e Políticas eram todos franceses, salvo um

italiano, e todos davam aulas, examinavam e se dirigiam

aos alunos nas suas línguas. Entendesse

quem pudesse. O presidente da banca era o professor

de Estatística, Luigi Galvani, da Universidade

de Nápoles. À sua direita, Roger Bastide examinava

os pontos sorteados. Numa mesinha à direita

de Bastide, a assistente Rita de Freitas mandava ler

e explicar um trecho de As regras do método sociológico,

de Durkheim. A gente começava por ela.

Quando passei a Roger Bastide ele perguntou o

que entendi ser o seguinte: “Quelle est la importance

sociologique du Nil”. Eu caí das nuvens.

Importância sociológica do Nilo? Comecei então a

falar que segundo Heródoto o Egito era um presente

do Nilo, pois, de fato, era o seu trasbordamento

nas cheias que fertiliza as terras, o que permitia

a agricultura e, portanto, a formação de

comunidades – e por aí ia indo ante um Bastide

impassível, até que o Galvani me interrompeu,

bradando: “Ma non! Il professore à domandato

quale è l’importanza sociologica di ‘une île’,

un’isola, come la Sicília o la Sardegna!”. Tratava-se,

portanto, da importância do isolamento, que segrega

os grupos, favorece o conservantismo etc.

Eu engrenei e fui tocando até ser dispensado, recebendo

nota suficiente. Bastide ia deixando eu

me afundar sem a menor retificação, com um aparente

sadismo que mais tarde me explicou a propósito

de outros fatos: quando um aluno começava

a dizer coisas insólitas ele não interrompia, para

ver onde ia parar, porque às vezes resultava em

coisa interessante... Talvez se eu tivesse continuado

a criar uma sociologia do Nilo ele me desse dez

pela originalidade...

Heloisa – Como era o curso de Ciências Sociais?

Antonio Candido – Naquele tempo havia uma

carga bem grande de Filosofia, e duas cadeiras de

Sociologia. Uma, de Roger Bastide, era mais ligada

a temas concretos. A outra era teórica, a cargo

de Paul Arbousse-Bastide, o Bastidão, porque ele

era alto e robusto, enquanto Bastide, pequeno e

franzino, era chamado Bastidinho. Os dois eram

protestantes, do Sul da França, amigos desde a

adolescência, mas não parentes, apesar do sobrenome

comum. Arbousse era um professor muito

inteligente e sutil, mas chato nas aulas.

Heloisa – Por que ele era chato?

Antonio Candido – Ele era enorme, tinha as pálpebras

caídas por trás dos óculos grossos, falava

com voz grave e sonolenta. A sua aula era às duas

da tarde. A gente chegava do almoço correndo e,

como ele tinha o hábito de balançar na ponta da

corrente o relógio de bolso, o professor Cruz Cos-

ta dizia que eram verdadeiras sessões de hipnotismo.

A maioria da classe começava a dormir logo

em seguida. Mas ele foi o único professor que vi

distribuir o texto das aulas antes de começar. E

eram apostilas muito boas, algumas notáveis,

como as famosas sobre a distinção entre método,

processo e técnica, que ele analisava com finura.

O Florestan aproveitou muito essa distinção, que

me serviu, mais tarde, quando eu já era professor

de literatura, para dizer aos alunos: “O estruturalismo

pode ser muito útil como técnica, mas não

como método”.

Com Arbousse tive um curso muito útil de

história das idéias sociológicas, tendo como texto

de referência a tradução francesa de um livro que

estava na moda: Teorias sociológicas contemporâneas,

de Pitirim Sorokin, russo naturalizado americano.

Arbousse era ótimo em análise de textos,

e nos explicou no 2º. ano a Divisão social do trabalho,

de Durkheim, devendo cada aluno comentar

por escrito um capítulo. Na faculdade, naquele

tempo, Durkheim era o mestre por excelência

da sociologia. No 3º. ano Arbousse tinha passado

da cadeira de Sociologia II para a de Política, tendo

como assistente Lourival Gomes Machado, ótimo

expositor, que nos deu um curso de história

das idéias políticas, enquanto ele analisava o Contrato

social, de Rousseau, de maneira realmente

notável. Lourival aproveitou muito essas aulas,

tanto assim que mais tarde prefaciou e traduziu

com sua mulher o livro de Rousseau, cuja teoria

da vontade geral foi objeto de sua tese de cátedra.

Heloisa – Como era Roger Bastide como professor?

Antonio Candido – Bastide era um homenzinho

com cara de chinês, muito bondoso, generoso,

tranqüilo, de uma grande sabedoria e professor

excelente. Ele não tinha preconceitos teóricos e

metodológicos. Durante a lenta elaboração da minha

tese de doutorado eu tinha muitas dúvidas,

devido ao meu viés literário. Então perguntava a

Bastide se aquilo era mesmo sociologia, só sociologia,

porque naquele tempo havia uma espécie

de obsessão com a especificidade, com a pureza

inconfundível da disciplina, herança de Durkheim,

que precisou proclamar a validade incontaminada

da nova ciência. Bastide, que fora aluno do mais

aberto Gaston Richard, em Bordeaux, dizia que

era lícito misturar sociologia, história, antropologia,

embora fosse cioso do predomínio que a sociologia

devia ter nos trabalhos que pertenciam ao

seu âmbito. Por isso, quando eu lhe manifestava as

minhas dúvidas, ele dizia: “O importante não é

que a tese seja ou não sociológica, mas que seja

boa”. Apesar disso, quando defendi a tese, enquanto

todos os examinadores me deram dez, ele

deu nove, ou nove e meio, não lembro, alegando

que era mais antropológica do que sociológica...5

Um espírito muito curioso.

Ele era um grande professor e um homem

adorável, que dava cursos atraentes e imaginativos,

embora o que nos deu no meu primeiro ano de faculdade

pareça perdido. Foi sobre o método monográfico,

baseado no orçamento familiar, segundo a

Escola de Le Play, carregado de minúcias cacetes.

Mas nos trabalhos práticos orientou a mim e a um

colega para pesquisar no Arquivo do Estado a mortalidade

infantil entre os negros do Vale do Paraíba,

no século XVIII. Fomos lá muitas vezes debulhar a

papelada, tabulamos, aprendemos a fazer gráficos e

demos o material a Bastide, que costumava aproveitar

os dados colhidos assim nos seus trabalhos. No

segundo ano do meu curso, em 1940, deu um curso

interessantíssimo de sociologia estética. No primeiro

semestre, a parte teórica, usando a bibliografia

que está no livro que mais tarde publicou sobre

o assunto. No segundo, analisou o barroco, expondo

primeiro as teorias gerais (Weisbach, Eugenio

D’Ors, Hannah Levy); depois, concentrando-se no

caso brasileiro. Fomos ver o convento do Embu em

vias de restauração, fomos a São Miguel e Carapicuíba,

estudamos com ele grandes fotografias de Ouro

Preto que ia pedir emprestadas no Serviço do Patrimônio,

que estava em plena fase de revalorização

do nosso barroco. No terceiro ano, 1941, deu um

belo curso, a meu pedido (vejam como era atencioso),

sobre sociologia dos mitos, debulhando uma

vasta bibliografia e usando exemplos brasileiros.

Bastide atendia os alunos com solicitude e

delicadeza, dava orientação bibliográfica por escrito

e até emprestava as notas de aula. Nas aulas

começava sempre comentando a bibliografia a

respeito do assunto, depois passava à crítica e

acabava apresentando o seu ponto de vista. Os

assistentes dele expunham matéria paralela ou os

seus próprios trabalhos. Lembro que Lucila

Herrman nos iniciou na sociologia urbana americana,

aplicando a São Paulo as observações ecológicas

da Escola de Chicago.

Além de Sociologia tínhamos três anos de

Economia Política, sendo o terceiro ano dedicado

à História das Doutrinas Econômicas. O professor

era Paul Hugon, meticuloso e didático, sempre

um pouco distante, do tipo que dá aula e vai embora

sem tomar conhecimento dos alunos. O

olhar dele pairava sobre o auditório sem fixar ninguém.

Era muito conservador e não poupava

críticas a Marx, sobre quem emitiu certa vez um

juízo impressionante: “Eu e os meu colegas das

universidades alemãs escarafunchamos O capital

durante quatro anos e chegamos à conclusão que

esse senhor não tem originalidade, nem profundidade,

nem força de pensamento”. Segundo ele, os

livros fundamentais, de leitura obrigatória, eram:

A riqueza das nações, de Adam Smith, Tratado de

economia política, de Alfred Marshall e A economia

pura, de León Walras. Mas concordou que eu

lesse para o trabalho de aproveitamento a primeira

parte de O capital. Isso se passava em 1941.

Hugon nunca perdeu contato com o Brasil, e mesmo

depois de voltar à França continuou vindo

aqui com freqüência. Acabamos nos dando muito

bem e cheguei a ver a mudança que o tempo efetuou

nele. Em 1969 eu o reencontrei lá nos barracões

da Faculdade de Filosofia na Cidade Universitária

e ele comentou com simpatia o movimento

estudantil francês do ano anterior, lamentou a

nossa situação, com os militares perseguindo os

estudantes e conclui para a minha surpresa: “Se

eu fosse moço hoje, seria comunista com certeza”.

Outra matéria de três anos estava a cargo de

Luigi Galvani, professor notável que dava no primeiro

ano Complementos de Matemática, no segundo,

Estatística Geral e no terceiro, Estatística

Aplicada, com referência sobretudo à Demografia.

Era tão claro e atraente, que até gente completamente

alheia à matéria, como eu, ficava presa às

suas aulas. Elas eram dadas em italiano e às vezes

geravam confusões pitorescas, como a de uma colega

que, ouvindo com freqüência, frases “i numeri

si combinano fra di loro”, ou “se consideriamo

fra di loro queste equazioni”, – observou um dia:

“Esse frade deve ser um bamba, porque o Galvani

volta e meia fala nele”. Ela havia transformado a

locução “entre si”, “entre eles” num nome: Fra Diloro...

Isso é dito para sugerir como podíamos ter

problemas com as línguas estrangeiras nas aulas.

Fiz com grande proveito dois anos de Geografia

Humana, a cargo de Pierre Monbeig, inclusive

porque me interessei pela matéria e li bastante

alguns autores que tiveram influência no meu

trabalho de pesquisa e interpretação para a tese

de doutorado: Vidal de La Blache, Jean Brunhes,

Max Sorre, Pierre Gourou e outros. Eu estudava

bastante e fazia o possível nas provas, mas só tirava

4 ou no máximo 5, as notas mínimas, porque

Monbeig implicou comigo desde o exame vestibular,

em que fui mal, e por causa de uma piada

sem graça que fiz logo a seguir, conversando com

ele e com o professor Jean Maugüé. Depois de

formado fiquei amigo dele, nos demos muito bem

e eu sempre o admirei. Quando eu aludia às notas

que ele me dera, ele dizia assim: “Ah, não me

fale nisso”. Era um grande professor e um profundo

conhecedor do Brasil, sendo, dos estrangeiros,

o que falava melhor português. Tinha sempre nos

lábios um cigarro caipira de palha e fumo de rolo.

Mas realmente a grande influência que eu e

meus amigos sofremos foi a do referido Maugüé,

que ensinava Filosofia e foi o maior professor que

já vi.6

Heloisa – Por quê?

Antonio Candido – Por quê? Pergunte ao céu por

que ele é azul... Era um gênio didático, um expositor

elegante, expressivo e penetrante, tinha uma

inteligência original, pronta e luminosa, completada

pela imaginação fora do comum e o mais incrível

senso do auditório. Não fez carreira universitária

no seu país, em grande parte porque não

quis. Não terminou a tese de “doctorat d’État”, não

respeitava as convenções acadêmicas, era irreverente,

meio preguiçoso, e apesar disso era admirado

pelos colegas, não apenas por nós. Certa

vez, muito mais tarde, o professor Cruz Costa, estando

em Paris, foi visitar Merleau-Ponty, amigo

de Maugüé, que lhe disse mais ou menos: “O

Maugüé é professor de liceu, não fez nem fará o

doutorado, mas quero ver se, assim mesmo, arranjo

uma nomeação para ele no Collège de France,

pois quero que as pessoas o escutem”. Mas isso

não foi avante e ele se aposentou como professor

de liceu.

Heloisa – Mas como esse homem influiu tanto

sem ter propriamente uma obra?

Antonio Candido – Maugüé não fazia questão de

publicar nem de “fazer currículo”, que, como vocês

sabem, é muitas vezes uma operação farisaica.

Ele estava interessado em compreender a vida,

as obras, as pessoas, e despertar nos alunos uma

atitude semelhante. Nesse sentido era de tipo socrático

e se realizava falando, não escrevendo.

Como disse, era meio preguiçoso, acordava tarde,

almoçava tarde e tinha um leve toque de snobismo.

Gostava de relações granfinas e com o passar

do tempo foi ficando elegante, vestindo-se com

sobriedade e bom gosto. Era alto, robusto, louro

de olhos azuis, bonitão. Despertava bastante entusiasmo

nas mulheres, inclusive algumas ouvintes

que freqüentavam as suas aulas. Teve paixões

infelizes por umas moças agranfinadas e nesses

casos se comportava com bastante ingenuidade.

A aula dele era geralmente das cinco às sete

da tarde, mas ele costumava prorrogá-las. Chegava,

ia à sala, punha a pasta na mesa e voltava ao

corredor, sempre acompanhado pelo seu assistente

e fiel amigo Cruz Costa. Alguns alunos que iam

chegando se aproximavam e ele falava de vários

assuntos, que continuava a tratar no começo da

aula. Geralmente algum filme da semana, acontecimentos,

livros. Lembro do dia em que nos disse:

“Vocês precisam ler um livro muito bom do meu

colega Sartre que acaba de aparecer: Le mur”.

A sua sala de aula estava sempre cheia, com

três tipos de ouvintes: os aluno regulares, antigos

alunos que não conseguiam se desprender do seu

fascínio e ouvintes curiosos, alguns muito constantes.

Ele começava geralmente como se estivesse

hesitando, tateava e de repente engrenava e se

punha a expor com uma clareza, uma elegância e

uma competência incríveis, tornando interessante

qualquer matéria. Não era propriamente filósofo,

mas um excelente professor de filosofia, o que

não deixou de ser bom para uma Faculdade jovem,

povoada por alunos de formação secundária

modesta, num país de pouca cultura. E como os

seus interesses eram amplos, tocava em literatura,

arte, política, cinema, música, tornando a reflexão

filosófica uma verdadeira iniciação ao entendimento

da vida e da cultura. A sua formação era

vasta, pois deu cursos sobre Platão, Descartes,

Spinoza, William James, Augusto Comte, Pascal.

No meu primeiro ano, em 1939, deu um curso

sobre Teoria das emoções. No primeiro semestre,

Freud, que encarava de uma maneira muito

especial. Contestava a eficiência da psicanálise

como terapia de validade universal, argumentando

com o tipo de complexo que se forma entre os

trobriandeses por causa do sistema matrilinear;

dizia que a psicanálise tem valor sobretudo filosófico,

e como terapêutica se adequava aos problemas

específicos da burguesia vienense do começo

do século XX. Aí aparecia o seu marxismo

aberto e flexível. Nesse curso expunha também os

pontos de vista de Pierre Janet, analisando a dialética

do amor e do ódio.

No segundo semestre expôs o pensamento de

Max Scheler, tendo como texto de referência o livro

deste, Natureza e formas de simpatia, e recorrendo

sempre aos exemplos literários, inclusive

tomados a um livro então em voga, O amor e o Ocidente,

onde Denis de Rougemant estuda a paixão

amorosa como uma espécie de heresia medieval,

partindo do mito de Tristão e Isolda. Aliás, na primeira

aula do ano Maugüé nos tinha dito: “Quem

não leu Hamlet, de Shakespeare, e Crime e castigo,

de Dostoievski, não deve seguir este curso”.

No segundo ano, em 1940, deu dois cursos

notáveis para a minha turma. No primeiro semestre

tratou do problema da “coisa-em-si” nas filosofias

de Kant e Schopenhauer. A parte sobre este,

sobretudo, foi uma beleza, porque ele se concentrou

na sua filosofia da arte como expressão da

“vontade”. O segundo semestre foi sobre

Nietzsche, motivo de aulas onde abordou de maneira

muito livre alguns temas centrais da obra,

destacando sobretudo aspectos de cunho político,

com referência à configuração do líder.

No terceiro ano, em 1941, deu Hegel nos

dois semestres, recomendando que lêssemos,

além de suas obras, O capital, nos dezesseis volumes

da edição Costes, e usando os Cadernos sobre

a dialética de Hegel, de Lenine, além da obra

de Jean Wahl sobre a “consciência infeliz”. Foi

nesse curso que tirei o único dez com Maugüé,

que, apesar de ser meu amigo, só me dava notas

medianas. Nessas aulas ficava mais clara do que

nunca sua simpatia pelo comunismo, adubada

com histórias que relatava sobre as atividades do

partido em Paris, inclusive certo comício onde foi

com um operário que, vendo-o se dirigir daquele

lado, disse simplesmente: “Vamos?” E foram no

mesmo táxi...

É curioso registrar que Maugüé era um marxista

muito aberto, coisa raríssima naquele tempo

de stalinismo cerrado, mas na política era de uma

ortodoxia estrita. Aprovava tudo o que a União

Soviética fizesse, como em 1939 o Pacto Germano-

Russo. Em 1968 me escreveu dizendo que a intervenção

na Primavera de Praga era necessária e

correta...

Heloisa – Quanto tempo Maugüé ficou no Brasil,

lecionando na Faculdade de Filosofia?

Antonio Candido – Chegou aqui em 1936 e foi

embora em 1943. Era tenente de infantaria da reserva

e se alistou nas forças da França Livre, no

Norte da África. Fez toda a campanha com o exército

do general De Lattre de Tassigny, depois integrou

as forças de ocupação da Alemanha, teve

uma orelha gelada que quase foi preciso amputar,

recebeu condecorações e foi promovido. Uma

bela folha de serviços, que lhe permitiu solicitar

admissão ao corpo diplomático. Não gostava da

vida universitária e com isso pôde escapar dela.

Mas não para sempre. Era um diplomata pouco

diplomático, e quando conselheiro na Embaixada

da França no Canadá ofendeu o embaixador e foi

excluído, voltando a ensinar no secundário. Graças

à sua atuação na guerra, ficou em Paris, no famoso

Liceu Carnot, onde se aposentou.

Conta-se que quando era secretário de embaixada

na Argentina, queixaram-se ao embaixador

que ele andava desfazendo do país e gabando

o Brasil. O embaixador mandou chamá-lo e

fez ver a inconveniência desse procedimento.

Dado o sabão, perguntou-lhe que vantagem via

no Brasil, pois para ele, embaixador, ambos os

países eram a mesma droga. Maugüé contestou e

pediu que ele respirasse profundamente. Surpreso

o embaixador fez o que pedia. Maugüé então

perguntou: “O sr. sentiu alguma coisa?” “Não, não

senti nada”. E ele: “Esta é a diferença; no Brasil,

se o sr. respirar fundo, sentirá alguma coisa...”

Será verdade?

É preciso salientar que a influência dele aqui

não se exerceu apenas sobre o nosso grupo de

amigos. Pessoas tão diferentes quanto Azis Simão,

Egon Schaden, Florestan Fernandes também a sofreram.

O seu maior amigo, todos os dias e todos

os momentos, foi o professor João Cruz Costa, formado

na primeira turma, seu assistente e depois

seu substituto junto com o professor Lívio Teixeira.

Ambos seguiam sempre os seus cursos pelos

anos afora.

Heloisa – O que o senhor acha do livro de memórias

que ele publicou, Les dents agacés?

Antonio Candido – É um livro admiravelmente

bem escrito, cuja primeira metade é magistral.

Nele sentimos bem o Maugüé capaz de perceber

o significado da sua vida e do seu tempo. Mas a

parte do Brasil é marcada por puerilidades incríveis,

como quando diz que havia em São Paulo

um grande caderno onde as famílias escreviam os

nomes dos rapazes de fortuna, aptos para casar

com suas filhas. Ou que, visitando a fazenda de

um Prado, viu certo armário cheio de espingardas

e soube que era para controlar os colonos que se

rebelavam. Conversando a respeito com o professor

Arbousse-Bastide, numa de suas vindas ao

Brasil, ele deu a explicação: eram gozações, canulards,

que um engenheiro francês radicado

aqui metia na cabeça de Maugüé para se divertir,

e ele acreditava... Por aí se vê como esse homem

arguto funcionava bem sobretudo no domínio da

inteligência, mas tinha no domínio da vida canduras

bem singulares.

Heloisa – É um livro patético.

Antonio Candido – Sob este aspecto sim. E também

porque dá por vezes a impressão de alguém

que está querendo justificar tudo aquilo que não

foi, em parte porque não soube ser. Mas é um

belo livro. Maugüé adorava o Brasil, e em certo

momento chegou a se arrepender de não ter ficado

aqui. No entanto, ao escrever o livro mostrou

erros de visão e fez referências maldosas sobre

pessoas que o tratavam como amigo.

Depois dele a Filosofia se tornou algo mais

específico, mais sólido na Faculdade. Vieram outros

franceses que eram realmente filósofos, jovens

brasileiros se aperfeiçoaram na França e Maügué

foi ficando apenas uma lembrança para os antigos

alunos. Gilda e eu procuramos, então, testemunhar

sobre o papel importante que ele desempenhou

no começo da Faculdade. Eu falei dele em

artigos e entrevistas, ela escreveu um ensaio comparando

a visão que tinham da arte ele, Bastide e

Lévi-Strauss.7 Mandamos isso a ele, que ficou muito

satisfeito, e conseguimos despertar o interesse

dos jovens de agora, como Paulo Eduardo Arantes,

que foi procurá-lo em Paris e levou para ele um

capítulo do livro que estava escrevendo sobre a filosofia

na USP.8 Ele ficou emocionado e disse:

“Você não sabe o bem que está me fazendo”.

Essas informações dão a vocês uma idéia do

que foi o meu curso de Ciências Sociais e Políticas,

e serve para preveni-los contra a romantização

do passado. Nós pertencemos a uma fase

heróica da Faculdade, que foi a implantação dos

cursos pelos professores estrangeiros. Era o começo

daquele tipo de estudos, havia ainda muito diletantismo,

nós transitávamos da arte para a

filosofia, da sociologia para a literatura. Mas ao

nosso lado havia rapazes e moças que já se orientavam

pelas exigências da especialização. Penso

em gente como Lucila Herrman, Gioconda Mussolini,

Dorival Teixeira Vieira, José Francisco de Camargo,

Eduardo d’Oliveira França, Egon Schaden

e outros, alguns dos quais professores primários

comissionados. Vocês hoje têm formação muito

mais sólida e são obrigados a trabalhar com mais

intensidade para se formarem como especialistas.

No nosso grupo, que sofreu mais do que qualquer

outro a influência de Maügué, nós fundamos clubes

de cinema e revistas de cultura, fizemos crítica

de artes, de literatura, de teatro, embora licenciados

em filosofia e ciências sociais. Fomos um

momento ao qual o versátil Maugüé se ajustou

bem e pôde ser útil.

De fato, pense um pouco em nosso destino.

Décio de Almeida Prado começou como assistente

de lógica, passou ao ensino secundário de filosofia

enquanto fazia crítica teatral e acabou professor

de literatura na Faculdade. Paulo Emílio, formado

em filosofia, se dedicou ao cinema, criou o

movimento das cinematecas, tornou-se um grande

crítico e professor de cinema. Gilda, formada em

filosofia, dedicou-se à sociologia e história da arte,

escreveu ficção e praticou o ensaísmo em vários

rumos: artes plásticas, cinema, literatura. Eu, formado

em Ciências Sociais, fui simultaneamente assistente

de sociologia e crítico literário e acabei

professor de literatura. O Lourival ficou sempre

professor de política, mas era ao mesmo tempo

crítico de arte, organizador de eventos, jornalista

político; mas creio que teria sido melhor para ele

se tivesse passado inteiramente para a crítica. O

caso de Ruy Coelho é mais complicado. Ele era o

mais informado e culto entre nós, fez crítica de cinema

regularmente, aplicou-se a estudos muito variados,

da sociologia à teoria do conhecimento,

passando sobretudo pelos estudos de personalidade

e cultura com base no teste de Roscharch. Poderia

se quisesse ser crítico de literatura, de teatro,

de música ou de artes plásticas, e sempre manteve

os seus interesses abastecidos por um saber

atualizado, pois tinha uma capacidade incrível de

leitura e assimilação; inclusive porque passava a

madrugada lendo. Ia dormir às cinco ou seis das

manhã e acordava depois do meio dia. Digo tudo

isso para acentuar mais uma vez como o tipo de

orientação heterodoxa que recebemos de Maugüé

se ajustou ao nosso modo de ser e ao momento vivido

pela Faculdade.

Esse resto de diletantismo de meu grupo foi

estimulado pela revista que fundamos em 1941,

Clima. Foi ela que fixou a atividade paralela de

cada um, atividade que para muitos acabou se tornando

central. De certo modo a revista definiu o

destino intelectual de todos nós.9

Quem teve a idéia de fundá-la foi Alfredo

Mesquita, rapaz mais velho que freqüentava al-

guns cursos na Faculdade, já era escritor e se ligou

ao nosso grupo. Nós estávamos quase todos

fora de São Paulo, nas férias de 1940-1941. Ele comunicou

sua idéia a Lourival e ambos definiram e

traçaram o plano, atribuindo as seções, escolhendo

os encarregados e colaboradores etc. Nós outros

fomos apenas informados. Pouco depois foi

Lourival, diretor responsável, que escolheu o

nome, desenhou a capa e fez o projeto gráfico. Eu

estava na casa de meus pais em Poços de Caldas.

Ambos me escreveram em janeiro de 1941 comunicando

e me atribuindo a seção de livros. Respondi

assustado que não poderia aceitar, pois na

verdade só tinha publicado em 1934 um artigo naquele

jornalzinho de ginásio do qual falei há pouco.

Eles insistiram e disseram que pelas minhas

cartas viam que eu seria capaz. E assim me tornei,

sem querer e sem saber, crítico literário, quando

era aluno do 3º. ano de Ciências Sociais. Devo dizer

que tempos atrás li quase toda a coleção da

revista, 16 números de abril de 1941 a novembro

de 1944 e achei que ela era muito boa, sobretudo

a partir do número 12, quando ganhou mais flexibilidade

na estrutura e começou a se politizar. Foi

nessa revista que assumimos tarefas que marcariam

o nosso futuro intelectual: na ordem, eu fiquei

com os Livros, Décio com Teatro, Paulo Emílio

com Cinema, Lourival com Artes Plásticas, Antonio

Branco Lefèvre com Música, Roberto Pinto

de Souza com Economia e Direito. Pode-se dizer

que só os dois últimos não se desviaram da sua

formação. Lefèvre foi crítico musical apenas naquele

momento, concentrando-se o resto da vida

na neuropediatria. Roberto sempre cuidou de economia

política como professor e pesquisador na

USP, de modo que não estava se desviando.

Heloisa – Além da Faculdade, o que vocês faziam na

cidade? Iam aos concertos, às livrarias, à biblioteca?

Antonio Candido – Nós levávamos uma vida muito

divertida. Quase todos tinham pouco dinheiro,

que não permitia compras nem despesas maiores,

mas naquele tempo ainda não se tinha instalado o

consumismo desenfreado de hoje e as necessidades

eram bem mais modestas. A gente andava de

bonde ou ônibus, ia ao cinema, comprava alguns

livros, se reunia na Confeitaria Vienense para tomar

chá e refrescos, freqüentava concertos e teatro,

sendo que a certa altura esteve uns tempos

por aqui a companhia de Louis Jouvet, presa pela

guerra. Vinham troupes de ballet, como o de

Monte Carlo, o Original Ballet Russe, restos da

grande empresa de Diaghilev. Coisas assim. Paulo

Emílio costumava localizar filmes importantes

em cinemas pequenos ou afastados, e então íamos

incorporados vê-los. Certa vez passaram Os

cavaleiros de ferro, de Einsenstein, num pulgueiro

da Praça da Sé. Eu fui todos os dias da semana

em que esteve em cartaz. Os rapazes costumavam

freqüentar os bares de tipo alemão, com

chope e alguns com orquestra: o Pingüim, na esquina

da ladeira de São João com a Praça do Correio,

o Franciscano e o Brahma, na rua Líbero Badaró,

o Hungária, depois Harmonia, na Xavier de

Toledo, o Rütli, na Barão de Itapetininga. Líamos

muito e discutíamos nossas leituras, brasileiras e

estrangeiras. Certos autores despertavam grande

entusiasmo, como Aldous Huxley, Somerset

Maugham, Charles Morgan, Lawrence, sem falar de

Gide e Proust. Quanto aos brasileiros, líamos mais

os prosadores do que os poetas, porque as edições

desses eram quase esotéricas – limitadas e difíceis

de encontrar. Era o tempo de Graciliano Ramos,

Rachel de Queiroz, Jorge Amado, José Lins

do Rego, Érico Veríssimo. Lembro a alegria que

tive quando pude comprar a primeira edição acessível

de Manuel Bandeira, ali por 1940, Poesias escolhidas,

editada pela Civilização Brasileira. Nos

fins de semana às vezes íamos a Santo Amaro ou

à chácara da família de uma colega. Mas isso era

raro. Houve um tempo, 1941, 1942, em que Roberto

Pinto de Souza arranjou de maneira muito agradável

umas peças no porão habitável da casa de

seu pai, na Barra Funda, e esse foi um ponto de

encontro onde nos reunimos muito. Éramos alegres,

engraçados e ríamos com prazer.

Heloisa – Como era a presença de Mário de Andrade

na cidade e, indiretamente, na universidade?

Antonio Candido – Já falei da importância da atuação

dele no Departamento de Cultura. Antes de eu

entrar para o curso de bacharelado, sei que teve

muito contato com Lévi-Strauss e sobretudo sua

mulher, Dina. Juntos fundaram e animaram a Sociedade

de Etnografia e Folclore, importante centro

de pesquisas, que publicava resultados na Revista

do Arquivo Municipal, dirigida, se não me

engano, por Sérgio Milliet no quadro do Departamento.

Estudantes da Faculdade colaboravam nesses

trabalhos, como um dos mais inteligentes e

cultos que havia então, Mário Wagner Vieira da

Cunha, que publicou em colaboração com Mário

um estudo sobre o samba rural paulista. Mário

conseguiu reunir uma equipe eficiente para as diversas

tarefas do Departamento: Sérgio Milliet na

revista, Rubens Borba de Moraes na Biblioteca,

Oneyda Alvarenga na Discoteca, Nuto Santana no

Arquivo, Paulo de Magalhães no Teatro Municipal,

Nicanor Miranda nos Parques Infantis. Mas despertou

não apenas ciúmes, mas franca animosidade

por parte dos elementos mais conservadores da

vida artística, com os quais polemizou, ou que atacou

vigorosamente, como se pode ler nas suas

crônicas reunidas sob a rubrica “Música de pancadaria”

no livro Música, doce música. Com o advento

da ditadura, no fim de 1937, esse pessoal conseguiu

derrubá-lo, inclusive porque a mulher do

novo prefeito, Prestes Maia, ligada à ópera e ao

canto tradicionais, partidária do conservador maestro

Armando Belardi, inimigo de Mário, atuou nesse

sentido. Creio que se chamava Maria de Lourdes

e era cantora. Mário ficou muito aborrecido e

aceitou o trabalho no Rio, mudando-se para lá e lá

vivendo uns três anos.

Quando eu já era aluno da Faculdade, e depois

recém-formado, lembro que alguns professores

franceses tinham grande respeito por Mário de

Andrade. Sem falar de Hourcade, que conhecia a

sua obra e a citava naquelas aulas a que me referi,

Roger Bastide manteve com ele certo diálogo

intelectual, sobretudo no setor dos estudos sobre

cultura popular.

Heloisa – E a Escola Livre de Sociologia e Política?

O senhor foi ligado a ela?

Antonio Candido – Sei pouco a respeito dela, mas

sei que se deve a ela uma orientação mais prática

da sociologia, por obra dos primeiros professores

americanos Horace Davies e Samuel Lowrie, sendo

que este realizou uma pesquisa importante e

precursora sobre as condições de vida dos lixeiros

de São Paulo. Depois veio Donald Pierson, que ficou

aqui muito tempo e fez discípulos, introduzindo

a visão da Escola de Chicago e as normas

de pesquisa da Smithsonian Institution. A parte de

antropologia era lá muito viva e precedeu a da Faculdade,

graças a Herbert Baldus, alemão radicado

aqui, homem original e de cultura variada, que

fez pesquisas de qualidade sobre indígenas brasileiros

e foi um mestre decisivo na carreira de Florestan

Fernandes, cuja dissertação de mestrado

orientou: o notável Organização social dos Tupinambá.

Florestan foi dos que fizeram pós-graduação

lá. Outros foram Gioconda Mussolini e Lucila

Herrman. Emílio Willems, alemão radicado no

Brasil, que se doutorara em Berlim com Richard

Thurnwald, era professor nas duas escolas e teve

papel importante em ambas. Ele começou como

professor em Santa Catarina, onde fez pesquisas

sobre o que ainda não se chamava “aculturação”,

mas “assimilação” dos colonos alemães. Fernando

de Azevedo publicou o seu livro na Brasiliana e o

convidou para ser seu assistente na cadeira de Sociologia

Educacional do Instituto de Educação.

(Este foi suprimido em 1938 pelo interventor

Adhemar de Barros e transformado em Seção de

Pedagogia da Faculdade.) Willems era um professor

claro, objetivo e muito informado. Fui seu aluno

no chamado “cursinho”, o Curso de Didática

que constituía o 4º. ano e dava o título de licenciado

aos bacharéis. Em 1942, ele passou a reger

a recém-criada disciplina de Antropologia e eu o

substitui como assistente de Fernando de Azevedo.

O assistente dele foi Egon Schaden. Em 1942

e 1943 freqüentei o seu seminário de doutorado,

pois havia escolhido antropologia como uma das

duas matérias subsidiárias do antigo curso de doutorado.

Foi um momento importante na minha

formação. Éramos quatro candidatos: Gioconda

Mussolini, Egon Schaden, José Francisco de Camargo

e eu. Nós nos reuníamos uma vez por semana

das 5 às 7 e fazíamos relatórios de leitura,

comentados muito bem por Willems, a quem

devo a iniciação num tipo de bibliografia que foi

a que mais me inspirou no domínio dos estudos

sociais e teve influência decisiva na minha tese.

Como pressuposto, ele recomendava a leitura de

O homem (The study of man), de Ralph Linton.

Com ele lemos Redfield, Melville Herskovits, Irving

Hallowell, Raymond Firth, Malinowski, Evans

Pritchard, Radcliffe-Brown. Naquele tempo este

ainda não tinha publicado nada além do clássico

The Andaman Islanders, e Willems nos trazia os

artigos dele em separatas de revistas inglesas e

americanas... Fiquei marcado pelo funcionalismo,

me apeguei ao conceito de estrutura, que depois

transpus da antropologia para a crítica literária. O

seminário de Willems foi decisivo para nós quatro.

Nos anos 50 ele foi para os Estados Unidos

como professor da Universidade de Vanderbilt e

por lá ficou.

É oportuno informar que Radcliffe-Brown

esteve em São Paulo em 1942 e 1943, como representante

do Conselho Britânico, naturalmente em

serviço de guerra. Lecionou na Escola de Sociologia

e Política, onde era professor um discípulo

dele, Antonio Rubbo Müller, e fez parte da banca

examinadora de doutorado de Lourival Gomes

Machado, com beca de Oxford e monóculo. Era

um homem muito alto, esticado, com ar severo.

Em 1943 desenvolvi grande interesse pela poesia

inglesa e quis ler o que havia na biblioteca da Cultura

Inglesa. Para isso, era preciso obter licença

especial, depois de uma entrevista com o chefe,

que era Radcliffe-Brown. Ele me olhou severamente,

perguntou se falava inglês, qual o meu interesse

na cultura inglesa, se satisfez com a minha

resposta, autorizou e eu pude inclusive levar para

casa coisas importantes como o primeiro dos Four

quartets, de Elliot, “East Cocker”, ainda não incorporado

em volume.

Heloisa – Nessa época a sua relação com a política

era remota?

Antonio Candido – Como contei, chegando a São

Paulo me desinteressei inteiramente de política e

nem li mais livros a respeito. Estava de namoro

com as oportunidades culturais e de convívio da

cidade grande. Na Faculdade de Filosofia não se

falava de política, com um corpo docente formado

quase apenas por estrangeiros, uma ditadura

de arrocho no país e a norma que estrangeiro não

se manifestava sobre assuntos políticos locais. Os

professores italianos eram na maioria fascistas, no

entanto mantinham reserva total. Os franceses se

dividiam, mas nós apenas indiretamente ficávamos

sabendo qual era a posição ideológica deles.

Apenas Maugüé não escondia o seu pensamento.

Sabíamos que Roger Bastide pertencera na mocidade

ao Partido Socialista Francês, do qual Lévi-

Strauss teria sido simpatizante. Monbeig era

provavelmente um republicano radical, “radicalsocialista”

na terminologia do seu país. Mas, repito,

o único cuja posição era conhecida, porque

ele não a escondia, era Maugüé, simpatizante do

Partido Comunista e marxista a seu modo. Os

estudantes, em maioria mulheres, eram despolitizados

ao extremo, salvo algumas simpatias platônicas

pela esquerda.

Já na Faculdade de Direito, tradicionalmente

politizada, fornecedora de presidentes, ministros,

deputados durante o Império e a República, a coisa

era outra, e foi lá que comecei a assumir posições

de cunho político, a partir de 1939, em oposição

à ditadura do Estado Novo. Foi meu colega,

amigo e correligionário um dos mais ativos e destemidos

líderes estudantis que conheci, Germinal

Feijó. Entre os liberais, um que me levou a participar

foi Luís Arrobas Martins, mais tarde secretário

de Estado e líder católico progressista. Mas só

comecei mesmo a ter atividade creio que no começo

de 1943, por influência de Paulo Emílio,

que tinha uma acentuada vocação política, ao

contrário de mim.

Ligado à juventude comunista, foi preso em

dezembro de 1935, depois do levante comunista e

ficou catorze meses detido, até que em fevereiro

de 1937 fugiu com alguns companheiros por meio

de um túnel que cavaram. Foi então para a França

e lá modificou a sua orientação em contato

com dissidentes anti-stalinistas e grupos que procuravam

fórmulas de socialismo com democracia.

Voltou com a anistia no fim de 1939, quando o

conheci. Ele era amigo fraterno do Décio, seu colega

no Colégio Rio Branco, e ante o nosso desinteresse,

costumava se irritar e dizer que era melhor

ser integralista do que alienado, como nós...

Quando o Brasil entrou na guerra ele atuou no

sentido de politizar Clima. Foi o autor de um manifesto

assinado por todos e, a seguir, de um “Comentário”

que, posso dizer, foi a base de minha

orientação ideológica. A partir de então a revista

ficou mais “participante”, como se dizia, mesmo

porque a ditadura tinha sido obrigada a entrar na

guerra contra o Eixo. Mas a politização foi mais

das pessoas do que da revista.

Em 1941, em parte por causa do curso de

Maugüé, comecei a ler muito a literatura socialista.

Li Lenine, li Bukarin, li Plekanov, mas sobretudo

Trotski, que me fascinou pela força da sua inteligência

e pela beleza do seu estilo. Li sobre a

Revolução Russa e lembro que conversava muito

a respeito com Paulo Emílio ali por 1942. No fim

desse ano, ou no começo do seguinte, ele já tinha

me doutrinado e estava me levando para a ação.

Foi então que reuniu um grupo de seis rapazes

para discutir temas políticos, fazer documentos e

praticar alguns atos contra a ditadura. Meio de

brincadeira, demos a ele o nome pomposo do

Grupo Radical de Ação Popular, GRAP, que se

reunia todos os domingos de manhã na casa onde

eu morava, de um tio. Para mim foi uma escola.

Nós distribuíamos panfletos batidos à máquina e

certa vez um de nós chegou a ser preso e passar

quinze dias na cadeia: Paulo Zingg, ex-integralista

que acabou na direita, prócer do golpe de 1964.

Além dele, de mim e do Paulo, havia um operário

litógrafo austríaco, Eric Czaskes, que tinha morado

em menino na Rússia e mais tarde fundaria a

POLOP. E dois estudantes de Direito muito aguerridos:

Germinal Feijó e seu cunhado Antonio Costa

Correia, que abandonara o Partido Comunista

por ocasião do pacto Hitler-Stalin em 1939.

Aprendi muito com esses companheiros.

Em 1943 nos ligamos a um grupo combativo

de estudantes ou jovens formados em Direito, uns

liberais, outros socialistas, e organizamos com eles

a Frente de Resistência.

Heloisa – Quem eram eles?

Antonio Candido – Creio que o aglutinador desse

grupo na Faculdade de Direito foi um rapaz excelente,

Francisco Morato de Oliveira, da turma de

1942, infelizmente afastado por doença quando a

Frente se configurou. O nascedouro foi o Partido

Libertador, organizado ali por 1939 ou 40 em oposição

à ditadura, cujo documento de fundação assinei

(nada a ver com o famoso partido gaúcho do

mesmo nome, dirigido por Raul Pilla. Dos rapazes

liberais, alguns chegaram mais tarde a posições elevadas,

como Roberto de Abreu Sodré, que foi governador

do Estado e ministro do Exterior, ou Luís

Arrobas Martins, meu amigo, que foi secretário de

Estado. Outros vieram aos poucos para a esquerda,

como Cory Porto Fernandes, Celso Galvão, Hiram

Mayr Cerqueira, Renato Sampaio Coelho. Germinal

Feijó e Wilson Rahal eram mais decididamente esquerdistas

e ambos foram deputados mais tarde.

De esquerda era indiscutivelmente o nosso GRAP,

que entrou para a Frente com exceção de Eric, que

nada queria com alianças liberais. A Frente se

empenhou pela participação efetiva do Brasil na

guerra e efetuou muitas atividades de oposição, inclusive

a publicação do jornalzinho clandestino

Resistência, que tirou uns quatro números sob o

nariz das autoridades. Nele escrevi uma nota dirigida

aos operários, porque numa reunião tinha criticado

o fato de não estarem eles sendo levados em

consideração. Com o fim da censura em fevereiro

de 1945 pudemos lançar um manifesto, redigido

por Paulo Emílio, de teor bastante radical, aceito

não obstante por todos, o que mostrava como a

nossa presença tinha influído na ideologia do grupo.

Mas isso durou pouco. Como sabem, em tempo

de fechamento as esquerdas e os liberais se

unem; em tempo de abertura dá-se a decantação.

No nosso caso, o traço de união era a oposição à

ditadura do Estado Novo. Quando ela começou a

vacilar as divergências essenciais vieram à tona e a

Frente se dissolveu. Os rapazes liberais foram para

a União Democrática Nacional, UDN, nome dado

por Caio Prado Júnior, empenhado com outros em

política de frente única. Nós socialistas formamos

por inspiração de Paulo Emílio a União Democrática

Socialista, UDS, composta pelo antigo GRAP,

muitos rapazes da Frente, que se radicalizaram e

saíram conosco, e antigos militantes de outras organizações,

inclusive ex-trotskistas, ex-stalinistas e

membros do Partido Socialista de 1933.

Quero aludir a um fato pouco conhecido: em

1944, por iniciativa de Paulo Emílio, nós mantive-

mos contatos com um grupo de comunistas que

discordavam do apoio de seu partido a Getúlio

Vargas sob alegação de que era aliado na guerra à

União Soviética. Desses comunistas dissidentes faziam

parte Caio Prado Júnior, Artur Neves, Mário

Schemberg, Agnaldo Costa, Heitor Ferreira Lima e

outros em São Paulo. No Rio, sei apenas de Astrojildo

Pereira. As reuniões foram em casa de Caio,

tendo como participantes apenas ele, Mário e Neves

de um lado, Paulo Emílio, Germinal Feijó e eu

de outro. Mas a coisa não foi por diante, embora

tenha tido certa repercussão. Tanto assim que uma

vez Carlos Lacerda, que ainda era de esquerda,

veio do Rio a São Paulo ver se costurava a união

dos dois lados. Mas alguma coisa de positivo ficou,

pois os nossos grupos colaboraram juntos na organização

do 1º. Congresso Brasileiro de Escritores,

realizado em São Paulo no fim de janeiro de 1945,

e que foi uma tomada de posição contra a ditadura.

A nossa declaração de princípios não pôde ser

publicada nos jornais, mas foi lida triunfalmente na

sessão de encerramento, no Teatro Municipal, e

distribuída amplamente em volantes.

Devo dizer honestamente que nisso tudo

sempre fui seguidor de amigos, sobretudo Paulo

Emílio, porque sou desprovido de cabeça política.

Tenho convicção e princípios, mas não sei transformá-

los em ação. Além disso, tenho um fundo

de tolerância e ceticismo que atrapalha os ímpetos

da militância. Numa das nossas reuniões finais,

já quase à beira da ruptura da Frente de Resistência,

que Arrobas estava visivelmente procurando

liquidar para se recolher com os amigos liberais

ao aprisco mais congenial da UDN, eu não concordei

com os louvores que faziam a políticos

convencionais, sobretudo Armando de Salles Oliveira,

que tinha voltado muito doente do exílio.

Roberto Sodré se irritou e me qualificou de “socialista

gravatinha de borboleta”, que de fato eu usava

muito. Achei graça e lembrei o que dizia Maugüé

quando eu brincava que ele estava cuidando

muito da roupa e da aparência: “Je veux le comunisme

avec la lavande!”

O socialismo tinha se tornado aos poucos

para mim a convicção arraigada de que é o melhor

sistema para organizar a sociedade de maneira

mais humana; dessa convicção nasceu o sentimento

de que se assim é, cada um deve fazer alguma

coisa por ele na medida das suas forças.

Paulo Emílio foi decisivo para me levar à militância;

outros amigos, para me confirmar nela. Mas

nunca me considerei capaz de ser outra coisa

além de seguidor. Por isso, um dos maiores sustos

que tive na vida foi um dia em que Caio Prado

Júnior me disse que o nosso grupo deveria se

estruturar melhor e eu deveria ser o líder! Pensei

que estivesse brincando, mas vi que falava sério,

inclusive porque havia mais gente na sala. Perguntei

o porquê daquela opinião insólita e ele explicou:

“já por duas vezes estivemos a ponto de

romper uns com os outros, e nas duas vezes você

apaziguou os ânimos e restabeleceu a harmonia”.

É verdade que tenho temperamento conciliador e

não gosto de conflitos, mas daí a ter capacidade

política de direção... A coisa ficou por isso mesmo

e logo depois os contatos cessaram. Para mim,

restou de positivo o convívio com Caio, que mais

tarde se tornou uma sólida amizade, apesar de

momentos agudos de divergência política.

A UDS, que se reunia quase sempre na casa

de Paulo Emílio, foi um pequeno grupo de constituição

heterogênea, como disse, mas que tinha em

comum o anti-stalinismo, o desejo de definir uma

forma democrática e combativa para o socialismo

e a atenção voltada para as condições próprias do

Brasil. O manifesto que lançamos, da autoria de

Paulo Emílio, retomava em sentido radical o da

Frente de Resistência, e eu o considero um bom

documento político. Além dos que mencionei, é

preciso dizer que se juntaram a nós grupos muito

interessantes de intelectuais e operários negros,

como o jornalista Geraldo Campos de Oliveira, as

professoras Dona Sofia e Aparecida, o bombeiro

Laponésio Batista, o metalúrgico Antonio Candido

de Mello, os dois últimos da mesma cidade que

eu. Ex-trotskistas eram Febus Gikovate, que exerceu

grande influência sobre mim, e Fúlvio Abramo.

Arnaldo Pedroso d’Horta era ex-stalinista, e

Azis Simão, ex-membro do Partido Socialista de

1933. Enquanto isso, formou-se no Rio a Esquerda

Democrática, integrada por pessoas que não se deram

bem na UDN, antigos comunistas e tenentistas.

Paulo Emílio e Germinal participaram da fundação

e assinaram o manifesto. O mesmo fizemos

em São Paulo, Paulo Zingg e eu. Pouco depois a

UDS se dissolveu e nós entramos para a Esquerda

Democrática, para onde vieram dois amigos de

Clima, Décio Almeida Prado e Lourival Gomes

Machado, que teve atuação importante na configuração

do novo partido. Lourival tinha, ele sim,

grande vocação de líder. Em 1947 a Esquerda Democrática

mudou o nome para Partido Socialista

Brasileiro, como queria o meu grupo.

Heloisa – Professor, como e quando o senhor começou

a escrever?

Antonio Candido – Nunca pensei que fosse publicar

alguma coisa. A minha vocação foi sempre de

leitor e desde os nove anos li muito, de maneira

dispersiva e variada, de modo que acumulei desde

cedo muita informação, mas não sei nada a

fundo nem tenho temperamento de especialista.

Meu pai me criou para ser médico, como ele,

como meu avô materno, como vários tios e tiosavós,

dos dois lados. Se dependesse dele, meus irmãos